Общество
№ 11 (20), 20 марта 2008 г.

Вацлав Гавел: «Диссидентство возникает, когда перед человеком встает проблема выбора»

Бывший президент Чехии, всемирно известный драматург в экслюзивном интервью. Специально для "Новой" в Нижнем

Нижегородская правозащитница встретилась в Праге с одним из самых известных восточно-европейских политиков нового времени

Напротив меня за столом сидит невысокий человек. Тихий голос. Яркие глаза, которые до сих пор выдают бунтарскую сущность. Передо мной сидит человек-легенда, имя которого я, кажется, знала с самого детства. Невысокий и негромкий человек по имени Вацлав. Тогда, в детстве и юности, мне трудно было представить, что я когда-нибудь окажусь в гостях у чешского драматурга, диссидента, политика Вацлава Гавела. Но пути неисповедимы: наши решения оборачиваются встречами, а потом и новыми решениями.

В Праге уже в десятый раз проходил фестиваль документального кино «Единый мир». Цель — открыть глаза общества на подавление прав человека и достоинства личности.

Удается ли? Длинные очереди в кассы нескольких кинотеатров перед началом сеансов. Залы, из которых люди не уходили после сеансов в девять вечера, чтобы участвовать в дискуссиях о фильмах. Десять лет назад фестиваль собрал три тысячи зрителей. Сейчас их более семидесяти тысяч.

Жюри премии Рудольфа Варбы состояло из людей, преследуемых в своих странах. Тех, которые не могут жить и работать дома. Кубинский журналист Освальдо Вальдес приговорен к 18 годам за статьи в прессе. Иранский юрист и публицист Мохсен Зазегара отсидел четыре года. Бывший северокорейский офицер Ким Сен Мин бежал из-под ареста перед самой отправкой в лагерь за то, что отказался подчиниться приказу подавить бунт в деревне. Он стал журналистом в Южной Корее.

Приглашение в гости к Гавелу не было в планах фестиваля. Но мы встретились в уютном офисе, расположенном в доме №10 по улице Воршильской. Здесь, в самом центре Праги, в особняке XVIII века с очаровательным внутренним двориком, располагается благотворительный фонд Дагмар и Вацлава Гавел.

Хозяин сам задает первый вопрос: можно ли все-таки надеяться, что материал о нем появится на страницах газеты российской прессы. Само собой, славы ему хватает. Просто его интересует все: контроль и самоцензура, отношения между редакторами и журналистами, обыски и изъятия компьютеров, уголовное преследование всех, кто сопротивляется давлению. И Вацлав благосклонно кивает головой, когда слышит, что материал ждут в нижегородской «Новой».

«Диктатура существует в разных видах»

Одна из премий фестиваля — личная премия Вацлава Гавела. Он уже сделал свой выбор. Спустя сутки на церемонии закрытия фестиваля в кинотеатре «Люцерна» ее получит швейцарский режиссер Эрик Бергкраут за фильм об Анне Политковской «Письма Анне». Почему именно он?

— Я думаю, — отвечает Вацлав, — что документальное кино влияет и на политику. Невозможно надеяться, что какой-то фильм может совершить политический переворот или поменять что-то немедленно и радикально. Его политическое влияние связано, прежде всего, с тем, что оно все более и более популярно у зрителей. А значит, эти ленты способны воздействовать на сознание людей, что постепенно приведет к принятию соответствующих политических решений.

Так случилось, что совсем недавно я прочитал дневники Анны Политковской, которые вышли на чешском. Они представляются мне очень качественным анализом ситуации в России. Это очень сильно повлияло на меня. Именно поэтому я принял свое решение. Второй фактор — уверенность в том, что вопрос о смерти Анны Политковской недостаточно поднимается политиками. Об этом все меньше говорят. Политковская противостояла страшной системе, которая, на самом деле, создается не одним человеком, а тысячей его слуг. Против этой системы Анна выступила одна — как человек и как журналист.

Разговор продолжается: о диктатуре, диктаторах и человеке. Это сквозная нить фестиваля этого года. Его девиз: «Диктаторы, убирайтесь прочь!». Я не могу не задать вопрос, насколько оправдано противостояние одиночки и системы. Может ли оно быть эффективным? Гавел улыбается. Перед ним рюмка коньяка. Он объясняет, что болен и принимает лекарства. Коньяк, по его словам, — тоже лекарство. Помогает держаться в тонусе. Этот бунтарь — наверняка один из самых сложных пациентов для своих докторов.

– Я много говорил и писал о том, что есть моменты в истории тоталитарных обществ, когда голос единицы, голос одного человека имеет вес намного больший, потому что его слышит весь мир. И этот голос может перевесить голоса миллиона других граждан. Конечно, это не происходит автоматически. Это случается в определенные исторические моменты. В авторитарной системе намного важнее содержание, могущество и значение этого голоса, чем шум многих голосов. Часто именно донкихотство, над которым большинство потешается, приводит к хэппи-энду. Счастливого конца, конечно, может и не получиться. И тогда продолжается «тошная» жизнь, связанная с тяготами и репрессиями. Но вряд ли можно надеяться на успех, постоянно задавая себе вопрос, а получится ли... Надо просто быть честными с самими собой. Когда-то я приводил в пример Солженицына…

Диктатура существует в разных видах. Основными тремя типами являются авторитаризм, тоталитаризм и собственно диктатура. Есть несколько общих принципов, к которым я пришел, основываясь на своём опыте многочисленных встреч с диссидентами и правозащитниками. Самым для меня удивительным открытием было то, что, несмотря на разницу культур и ситуаций, в сопротивлении есть очень много общего. И то, что несмотря на различие идеологии в странах, где правят тираны, в их отношении к обществу и к гражданам налицо одни и те же тенденции. Конечно, нельзя сравнивать идеологии бирманской хунты и кубинской диктатуры. Но общей для всех тиранов чертой является пренебрежение человеком. Убежденность в том, что не государство существует для человека, а человек для государства. А на малом уровне — чиновник служит в госучреждении не для человека, а человек обременяет чиновника своими просьбами и требованиями.

Существуют общества, которые по своим внешним признакам напоминают демократию, но по всем внутренним признакам они могут быть классифицированы либо как авторитаризм, либо как тоталитаризм. Боюсь, что это — случай России. И я хотел бы упомянуть книгу Фарида Захарии, которая убедительно показывает, что свобода и демократия не одно и то же. Может существовать общество, которое внешне напоминает демократию, но в котором невозможно жить. И парадокс в том, что есть общества с некоторым «мягким» тоталитарным креном, в которых можно жить достаточно свободно.

Дело в том, что свобода — это абсолютная индивидуальная категория, на которую покушается система, служащая одновременно и для обеспечения свободы, и для ее ограничения. Для того, чтобы «поладили» индивидуальная и институциональная свободы — что, собственно, и называется демократией, — очень важно, чтобы граница между ними была прозрачной с обеих сторон. И каждая возникающая институция должна быть результатом моей индивидуальной свободы и индивидуальной свободы всех единиц, которые решили создать эту индивидуальную свободу.

«Говорили, что я — сумасшедший»

Так или иначе, но наш разговор постоянно возвращается к России. В советской Чехословакии общество тоже представляло собой молчащее большинство. Такое же внешне покорное, как и современный российский «электорат», мнением которого не особо интересуются. С точки зрения многих западных «аналитиков» и журналистов, это автоматически означает, что молчащая масса поддерживает существующее положение вещей.

Гавел не ищет исторических параллелей. Просто опирается на собственный жизненный опыт:

Президент Чехии, драматург. Родился 5 октября 1936 в Праге. В 1963 театр «На Забрадли» («Под парусами») в Праге поставил первую пьесу Гавела — Вечеринка в саду. После 1968 пьесы Гавела были запрещены в Чехословакии, но ставились на многих европейских сценах. В 1969 Гавел получил австрийскую государственную премию по литературе. В январе 1977 более 500 чехословацких интеллектуалов подписали «Хартию-77», декларацию с требованием соблюдать Хельсинские соглашения по правам человека. Гавел подвергся домашнему аресту, а 1979 за эссе «Власть безвластных» и работу в Комитете защиты несправедливо преследуемых был посажен в тюрьму на четыре года. В 1989 Гавел был подвергнут еще одному, «предупредительному» аресту. После освобождения вступил в оппозиционно-демократический «Гражданский форум». После «бархатной революции» начала декабря был избран президентом Чехословакии, а в 1990 переизбран на двухлетний срок. В июле 1992 словацкие депутаты наложили вето на переизбрание Гавела. Столкнувшись с неизбежностью распада Чехословакии, Гавел ушел с поста президента. В январе 1993 был избран президентом вновь образованной Чешской Республики. В конце 1996 года, несмотря на операцию на лёгких, Гавел выставил свою кандидатуру на пост президента и был избран на второй пятилетний срок в январе 1998. В феврале 2003 он сложил с себя президентские полномочия. Новым президентом страны выбран Вацлав Клаус.

– Если мы сравним ситуацию в Чехии в пятидесятых и шестидесятых, то система оставалась одинаковой — коммунистической, но в 1963 людям жилось намного свободнее. Именно потому, что в этот период на общество и формирование общественного мнения стало оказываться влияние глубоко изнутри самого общества... Это влияние было медленным, но настойчивым.

Когда я был диссидентом советской Чехословакии, часто давал интервью западным журналистам. И большая их часть мне говорила, кто более вежливо, а кто и совсем невежливо, что я — сумашедший. Они меня постоянно спрашивали: «Где рабочие, которые за вами стоят? Где те миллионы, которые вы выведете на улицу? Где реальная политическая партия, которая бы за вами стояла? Вы ведь какие-то маленькие дон кихоты и вас очень мало. Активных вообще можно пересчитать по пальцам одной руки. Что вы вообще хотите и каковы ваши намерения?» И я им всегда говорил: «Осторожно, осторожно... Как бы вы не ошиблись в ваших оценках...» Потому что в обществе, состоящем из «изгнанников», ушедших в личную жизнь, в обществе, где нет полноценных опросов общественного мнения и институтов независимого социального анализа, очень трудно определить, а что же на самом деле происходит в глубине этой системы. И невозможно понять, а что действительно думают люди.

И тут пришла наша нежная «бархатная» революция и оказалось, что эти миллионы существуют. И снова западные журналисты очень сильно удивлялись. Чем больше они сюда приезжали, тем больше фильмов они о нас снимали. Благодаря этим «скептикам» наша «революция» получила огромную известность. Внешний наблюдатель может очень сильно ошибаться в своих выводах, видя только то, что лежит на поверхности. В ситуации, когда на общественное мнение оказывается внутреннее воздействие, можно прийти к разным результатам: от «бархатных революций» неважно какого цвета до, может быть, какого-то нового, «медленного», режима изменений.

Гавел 2008 года продолжает оставаться драматургом. Только пишет небывалую пьесу времени. Ее невозможно поставить на сцене одного театра. Такого театра просто нет. Потому что сцены этой пьесы — это каждый день жизни Вацлава Гавела. Он продолжает фонтанировать идеями. Они никогда не были связаны с планами революционного преобразования мира. Вацлав Гавел заинтересован в решении гораздо более сложной проблемы — как человек из винтика государственной машины превращается в гражданина. Как те несогласные с режимами своих диктаторов, кто осмелился сказать себе

«я – гражданин своей страны и ее судьба в моих руках», могут выстоять в противостоянии с властью.

Во время наших дебатов о диссидентах и свободе в чешском МИДе Гавел предложил новый сценарный ход этого спектакля жизни — инициативу правозащитного движения диссидентов.

Важно подчеркнуть, что я не имел в виду создание новой правозащитной организации. Их много и они делают свою работу. Я подразумеваю именно инициативу. В последнее время я часто встречаюсь с правозащитниками из разных стран либо здесь, в Праге, либо в Вашингтоне. Это правозащитники, которые не просто наблюдают за событиями в своих странах — они участвуют непосредственно в самих событиях. Мне кажется, что именно такие люди могли бы принять участие в развитии этой инициативы. Инициатива диссидентов могла бы влиять на ситуацию не только извне, как это происходит с существующими правозащитными организациями, которые сами живут в странах свободного мира, но озабочены тем, что происходит в Бирме, Китае или в любой другой точке мира. Нужно, чтобы именно «участники» обращались к мировому сообществу с требованиями. Очень важно, чтобы именно их мнение на то или иное событие становилось известным и принималось во внимание. Причём я убедился, что именно эти люди прекрасно понимают друг друга, сталкиваются со схожими проблемами, которые они решают и это их объединяет.

Гавел пока не знает, что вырастет из этой идеи. Может ничего, а может — новая форма взаимодействия. Пока он просто мыслит, благо, есть фантазия и воля. А повернуться может по-всякому…

«Мне не нравится понятие «меценат»

Его дед, архитектор Гавел, тоже Вацлав, оставил Праге множество зданий в стиле ар-нуво, модерн то есть. В том числе, и огромный комплекс «Люцерна» — кинотеатр, банкетные залы, магазины, гостиница.

Кстати, под куполом «Люцерны» молодая пражанка сказала мне, что дед Вацлава Гавела подарил Праге собственно здание, а сам Вацлав подарил Праге «Люцерну» как символ гражданственности. «Люцерну» вернули по реституции как наследие семьи. И он ее отдал городу. Сохранение исторического города как акт гражданского выбора. Ну что же, тема для Нижнего больная. Что создает историческую ауру, «память» таких городов, как Прага или Нижний?

– Мне не очень нравится понятие «меценат». Особенно по отношению к самому себе. То, что я делаю, не является меценатством. Да, это правда, что половину своих денег я отдаю через благотворительные фонды на различные гуманитарные программы. И это моя гражданская воля, но не благотворительность как таковая.

Мне очень трудно ответить на вопрос о «памяти города». В этом феномене есть два основных момента. Первое — это те исторические события, которые там происходили. Общество может даже не замечать их, но они существуют в среде города в каких-то образцах поведения. Второе — это шарм неожиданности, особого приключения.

Есть один аспект, значительно повлиявший на ауру Праги 1968 года. Когда в Прагу вошли советские солдаты, они открыли огонь из танков по Национальному музею. Необъяснимо, почему они выбрали именно его как цель для своего огня. Откуда они знали, что именно этот музей в сознании чехов является символом нашей национальной идентичности? Этого не было в Брно. Этого не было в Остраве. Этого не было в других городах. Поэтому в Праге осталась боль 1968 года.

Я бы хотел сказать еще одну важную вещь, которая для меня увязывается с ответом на ваш вопрос. Когда я был в России, я встречался с представителями сегодняшней российской оппозиции. Я о них очень много читал. Я специально готовился к этой встрече. И когда мы разговаривали, я испытывал сожаление, что они никак не могут объединиться. Ведь общая идея и цель ими уже сформулированы. И когда я думал об этой проблеме, мне показалось, что решить задачу такого объединения могла только одна фигура, одна личность, которая пусть насильно, но жила в вашем городе. Это академик Сахаров. К сожалению, он умер.

Я уверен в этом, что аура Нижнего Новгорода возникла сейчас именно потому, что в этом городе есть такие люди как вы... Не смущайтесь! Лично вы и ваши друзья. И я рад, что вы тянетесь к моральному принципу, установленному Сахаровым.

Я полагаю, у вас это «само получилось». Поскольку принять такое решение невозможно. Нельзя заранее решить — завтра я стану диссидентом. Можно принять решение стать бухгалтером или экономистом. Вопрос диссидентства намного сложнее. Диссидентство — не профессия. Диссидентство возникает только тогда, когда перед человеком встает проблема выбора. И первое решение всегда самое сложное, после него остается след на пальцах, как будто оно приклеено к тебе. Оно сложное, но оно устраивает нас, потому что мы остаемся в ладу с самими собой. Эта первая дилемма совсем маленькая, и может показаться, что она совсем не имеет веса. Но потом подступают другие. И человек снова должен принять решение. И он чувствует над собой влияние и свою ответственность перед тем, первым для себя выбором, который он сделал. Так постепенно он все дальше и дальше идет по избранному пути. И этот выбор продолжается и продолжается, пока вдруг человек не поймет, что он стал диссидентом. И он этому очень удивится.

Этот процесс не касается только диссидентов. Все может быть совершенно по-другому. У вас на работе какой-нибудь «коллега» в галстуке может спросить вас, а не читает ли кто-то из ваших знакомых запрещенную литературу или что-то напечатанное за границей. А вы просто скажете, что да. И постепенно, шаг за шагом, вы будете делать свой выбор. И, в конце концов, вы станете полковником или даже генералом ФСБ. Это тоже путь выбора, но другого.

«Такая Россия опасна для своих граждан»

Вот так, неожиданно, вопрос об исторической памяти стал ответом на вопрос о диссидентах и нашей общей боли. Историческая память Праги до сих пор наполнена гулом танков на Вацлавской площади. На ней всегда многолюдно. С одной стороны она замкнута чудесным зданием Национального музея. На противоположном конце — пасхальный рынок с витыми бубликами, яичными «писанками», шкворчащими нюрнбергскими колбасками.

Накануне я проходила по ней с двумя пражскими студентками, которые сказали, что хотят поехать в Россию, но боятся. Чего? Девчонки объяснили, что им кажется, что все русские не любят чехов, поляков, эстонцев... Мне стало страшно. Это означает, что Кремль своей пропагандой сумел-таки создать образ не только внешнего врага у россиян, но и образ России как врага в глазах многих за рубежом.

Гавел отвечает на вопросы на чешском. Но перевода с русского не ждет. Русский он помнит. Хотя он был языком правящей идеологии, который учили только из-под палки. Предмет, олицетворявший несвободу. Сейчас это меняется: те, кто отказывался признаваться в том, что они владеют русским языком, снова возвращаются к нему как к языку общения. Общения с русскими людьми и русской культурой.

– Корнем страха является кремлевская пропаганда. Они действительно во всех видят внешнего врага, и Россия постоянно делает странные пассы и заявления в адрес соседних государств. «Вы смотрите! Мы еще подумать можем, что нам с вами делать, не забрать ли чего…» Мне кажется, что все это является некой трансформацией все той же советской идеологии. Это касается всего, что делает Путин. Как следствие этого — страх государств, соседних с Россией, в отношении ее правителей. И, конечно, многие еще не забыли, что было с Венгрией в 1956 году или с Чехословакией в 1968. И если Россия продолжает пользоваться риторикой угроз, то, конечно, люди не могут не воспринимать это как угрозу и по отношению к себе лично. В этом — корень страха.

Мне, например, очень трудно себе представить, что Эстония чем-то угрожает России. Чем вообще она может угрожать России? Но с другой стороны, российская пропаганда постоянно ведет себя так, как будто бы это правда. И можно после этого удивляться тому, что эстонцы в результате боятся России?

В этой связи я все-таки буду говорить именно о Чешской Республике. Думаю, что в Чехии, несмотря на все это, невозможно говорить о каком бы то ни было национальном отталкивании русских, о нелюбви к ним. Более того, чехи — известные прагматики. Посмотрите на Карловы Вары... Сколько там гостиниц с названиями на двух языках? Сколько магазинов с русскими названиями? Причем, сначала по-русски, а потом, внизу, уже на чешском. Они все принадлежат русским. Но они тоже приносят деньги Чехии. Наши отношения, кроме человеческих, еще и взаимовыгодны экономически. Они не могли бы быть стабильными, если бы возникла атмосфера этнического недолюбливания.

Критика политики российского правительства не является этнической. И не надо ее так воспринимать. Она касается нашего чувства опасности, которое возникает именно из-за этой политики. И очень важно не фокусироваться только на нашем чувстве опасности. Да, такая Россия является опасностью для своих соседей. Но такая Россия, прежде всего, является опасностью для своих граждан.

Мы прощаемся. Вацлав Гавел выбирает место, для дежурного фотографирования. Выбор падает на тибетский ковер на стене. Оказывается, это подарок Далай-Ламы. Гавел дотрагивается до него рукой и объясняет, что это один из семи священных ковров Тибета. Он задумчиво водит по нему рукой и недоуменно говорит: «Его преосвященство сказал мне, что ковер излучает живительную энергию. Я пока ее не ощущаю». У хозяина снова озорные глаза. В этом кабинете вообще очень много ёрничества. На голову подаренной статуи натянута лыжная шапка. На груди висит виньетка VIP...

Когда я был в России, я встречался с представителями сегодняшней российской оппозиции. Я о них очень много читал. Я специально готовился к этой встрече. И когда мы разговаривали, я испытывал сожаление, что они никак не могут объединиться.

– Я бы хотел передать всем в России, что кроме гражданского мужества, которое дает возможность критиковать существующий порядок вещей, нужно, чтобы человек все-таки был способен дистанцироваться от своей борьбы. Умел смотреть как бы сверху на то, что происходит с ним. Очень важно сохранять чувство иронии и самоиронии. Надо уметь держать дистанцию даже по отношению к самому себе. А самое главное — развивать и поддерживать способность всегда ставить перед собой вопросительные знаки. Фанатичный диссидент может представлять ровно такую же опасность, как и фанатичный диктатор.